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Stanislaw Lem [1] [2]
Antonio Damasio
 


Die Insel des Lachens


 
Antonio R. Damasio
   

Der in Portugal geborene Wissenschaftler widmet sich in einem der größten neurologischen Labore der Welt neben der medizinischen Forschung und Heilung auch Grundfragen der Neurowissenschaften und Philosophie. Besonders interessiert ihn dabei, was unser Denken, Fühlen und Handeln bestimmt. Wieso fühlt der Mensch und wieso kann er auf der anderen Seite so gefühlskalt und emotionslos sein? Was ist Mitleid und wieso ist die Empathie bei einigen Menschen einfach nicht vorhanden? Der leidenschaftliche Theatergänger und Kunstfreund Damasio interessiert sich aber auch, wie man im Gespräch sehen kann, sehr für den Tanz.


Erstes Interview mit Antonio Damasio in Iowa City

 

Herr Damasio, Sie kommen hier in ihrer neurologischen Abteilung in Iowa City ja kaum zur Ruhe. Draußen auf dem Flur ist die Hölle los. Ist es immer so voll auf ihrer Station?

Damasio: Ja eigentlich habe ich nur wenig Zeit für Interviews und wären Sie nicht extra aus Europa gekommen ... wissen sie, auch meine Patienten kommen von recht weit her, aus dem ganzen Land. Und die USA ist sehr groß. Aber nun habe ich ja Mittagspause.

Nun gut, also kommen wir gleich zu ihrem Spezialgebiet. Sie haben als Wissenschaftler die Gefühle in den Brennpunkt ihrer Forschung geschoben. Was fasziniert sie so an unserer Gefühlswelt?

Damasio: Die Gefühle und Emotionen sind von der Wissenschaft bisher fast vollkommen übergangen worden. Eine Erforschung der Emotionen durch die Neurowissenschaft hat bislang kaum stattgefunden. Dabei macht es überaus viel Sinn, dass die Evolution uns mit Emotionen ausgestattet hat.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Damasio:
Im Extremfall dient der bioregulatorische Mechanismus einer Emotion schlichtweg unserem Überleben. Denken sie beispielsweise an das Gefühl der Angst. Im Grunde genommen erfüllen die Emotionen gleich zwei biologische Funktionen. Erstens bringen sie sie dazu, auf einen bestimmten äußeren Reiz schnell adäquat reagieren zu können, beispielsweise mit einer Fluchtreaktion. Zweitens sorgen Emotionen für die Regulation ihres inneren Zustands. Denken sie doch nur an einen Hund, der sich unterwirft. Seine innere Erregung wird durch die herabgesetzte Herz- und Atemfrequenz zu seinem Vorteil verändert. Die Evolution hat hier ein wunderbares Instrument der Regulation geschaffen.

 

Es gibt ja sogar Arten, die sich tot stellen wie Schlangen oder manche Insekten. Ist auch das eine Emotion?

Damasio:
Sehen sie, Emotionen gehören zu den lebensregulierenden Mechanismen. Beim Sich-tot-stellen geschieht genau das Gegenteil dessen, was bei der Fluchtreaktion abläuft. Hier wird durch eine erhöhte schlagartige Zufuhr von Blut, vor allem für die Beinarterien, vermehrt dafür gesorgt, dass die Muskeln mehr Sauerstoff und mehr Glukose erhalten, um die Flucht erfolgreich ablaufen zu lassen. Beim Sich-tot-stellen sehen sie auf den ersten Blick keine Emotion. Doch zweifellos ist es eine sehr effektive Reaktion und insofern eine Emotion, die gleichsam im Innern abläuft. Sie sehen also hier die andere Seite der Medaille.

Können sich auch Menschen „tot stellen“? Und welchen Sinn verfolgen sie damit?

Damasio:
Beim Menschen müssen sie sehr deutlich unterscheiden zwischen einem „Sich-tot-stellen“, welches eindeutig auf den Mechanismen der Verdrängung beruht einerseits, und einem pathologischen Mangel an emotional adäquaten Reaktionen andererseits. Im ersten Fall kann es durchaus geschehen, dass ein Mensch, der sich in einer schwierigen Lage befindet, seine Situation umso mehr leugnet und verdrängt, desto schlimmer diese Situation wird. Ich habe Menschen erlebt, die eigentlich hätten absolut verzweifelt sein müssen. Doch sie haben einfach alle Warnzeichen ignoriert und erschienen nach außen hin cool und relaxed. Kamen die Mahnungen, haben sie einfach ihren Briefkasten nicht mehr geleert. Auch das ist eine Art sich tot zu stellen. Handelt es sich hingegen um eine neurologische Erkrankung, so kann man nicht von Sich-tot-stellen sprechen. Es handelt sich meistens um einen Defekt in den subcortikalen Bereichen des Gehirns, wenn Menschen keine emotionalen Regungen zeigen. Sie können das, was außen vor sich geht meistens nicht empathisch nachempfinden, weil sie es nicht spiegeln können. Wenn sie von emotional sehr aufwühlenden Schicksalsschlägen sprechen, zeigen sie keinerlei Regung.

Sie unterscheiden zwischen Emotionen und Gefühlen. Können sie den Unterschied erklären?

Damasio: Unter Emotionen versteht man das sehr komplexe Zusammenspiel von chemischen und neuronalen Reaktionen, die dann ein Muster bilden. Auffallend dabei ist, dass der jeweilige Ausdruck von Emotionen artübergreifend sehr ähnlich ist. Auch sie als Mensch erkennen sofort, ob ein Hund oder eine Katze Angst zeigt. Auf diese artübergreifende Lesbarkeit von Emotionen hat bereits Charles Darwin hingewiesen. Emotionen laufen meist sehr stereotyp und automatisch ab. Wenn sie bei ihrer Reise um den Globus genau hinschauen, so werden sie schnell erkennen, dass die Amerikaner sich im Grunde doch nicht so sehr von Europäern unterscheiden, wie sie vielleicht dachten. Fast überall auf dieser Welt können sie die Emotionen gleich „lesen“ und somit auch nachempfinden und mitfühlen. Das liegt daran, dass die Reaktionsmuster der Emotionen eng mit dem Körper verbunden sind.
Die Gefühle hingegen sind wesentlich näher mit ihren verarbeitenden Denkprozessen verknüpft. Gefühle kann man notfalls verstecken, Emotionen kaum. Gefühle – das ist ihr innerer, privater Raum, in dem sich die Emotionen bereits zu Vorstellungen gewandelt haben.

Wenn sie das so sagen klingt das recht klar. Doch im allgemeinen Sprachgebrauch werden Emotionen und Gefühle sicherlich oft gleichgesetzt.

Damasio: Ja, das ist dasselbe wie mit den Begriffen empfinden (to sense) und fühlen (to feel). Auch hier machen die Menschen meistens keinen Unterschied.


Das ist hochinteressant. Bereits vor über 90 Jahren hat der Tanz – und Weisheitslehrer Georg Iwanovitsch Gurdjieff in den Bewegungsübungen der „Movements“ auf genau denselben Umstand hingewiesen. Er unterschied klar zwischen Empfindung und Gefühl. Man kann diese Übungen übrigens im Film von Peter Brook „Meetings with remarkable men“ sehen. Dieser Film dürfte sie bestimmt interessieren.

Damasio:
Ich kenne den Film. Sie kennen Peter Brook?

Nein, persönlich kenne ich ihn nicht.

Damasio:
Nun, Peter Brook ist ein sehr guter Freund von mir. Wissen Sie was, wir können unser Gespräch gerne morgen fortsetzen. Sagen wir zur gleichen Zeit, hier in meinem Büro. Ich muss mich jetzt meinen Patienten widmen. Eigentlich bräuchte man sieben Leben ... Ich werde mir dann morgen in der Mittagspause wieder etwas Zeit für Sie nehmen.

Zweites Interview mit Antonio Damasio in Iowa City

In ihrem Buch „Der Spinoza-Effekt“ schreiben sie, das Gehirn sei ein großer Imitationskünstler. So sei es auch in der Lage, bestimmte emotionale Körperzustände intern zu simulieren. Können sie ein Beispiel geben?

Damasio: Ich habe mich bei dieser Aussage auf etwas bezogen, das mein verehrter Kollege Giacomo Rizzolatti Spiegelneuronen genannt hat. Die von mir postulierte „Als-ob-Körperschleife“ ist ein ähnlicher Mechanismus. Ich verstehe darunter die Fähigkeit innerlich Gefühle „nachzuahmen“. Ein Kind ahmt so bereits nach, was es bei der Mutter und beim Vater sieht und fühlt und schult auf diese Weise seine Empathie. Falls wir emphatisch gut geschult sind, können wir später auch „mitfühlen“ wenn uns z.B. von einem Unfall berichtet wird. Eine Spielart dessen, was ich „Als-ob-Körperschleife“ nenne, sorgt dafür, dass wir das Leid des Unfallopfers wirklich innerlich nachempfinden können.

Ich habe mit Herrn Rizzolatti in Parma über das Spiegeln von Emotionen gesprochen, er vermutet den Sitz der emotionalen Spiegelneuronen in einem Teil des Gehirns der sich Insel nennt.

Damasio:
Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen. Die Insel ist schon ein ganz besonderer Teil unseres Gehirns. Kürzlich haben Kollegen von mir eine Untersuchung gemacht, um herauszufinden wo die Korrelate unserer lustvollen Zustände verursacht werden, die wir beim Hören schöner Musik empfinden. Sie kennen ja sicher diesen Schauer, der einem beim Hören bestimmter Musik den Rücken runter läuft, ihnen sträuben sich die Härchen am Arm usw. Anne Blood und Robert Zatorre haben die Korrelate dieser Reaktionen u.a. in der Insel gefunden.



Sie sprachen gestern bei unserem ersten Gespräch davon, dass es Menschen gibt, die Emotionen anderer Menschen nicht „spiegeln“ könnten. Auch dies hat wohl mit den Spiegelneuronen und der Insel zu tun.

Damasio: Sicherlich. Giacomo Rizzolatti hat da einen wirklich interessanten Punkt entdeckt. Es handelt sich um einen Prozess, der in der äußeren Welt ablaufende Handlungen innerlich nachvollzieht, um diese zu begreifen, nach dem Motto: Ich verstehe innerlich was du da tust und kann es nachempfinden.
Schauen sie, ihre innere Welt, und eigentlich kennt ihr Gehirn ja nichts anderes wirklich, wird von vielen, oft automatischen Prozessen reguliert, um eine Homöostase herzustellen. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass neben den bekannten Größen, dem Stoffwechsel usw. auch die Emotionen hier eine wichtige Rolle spielen.
Warum brauchen wir dieses innere Gleichgewicht? Ganz einfach, es liefert uns die Garantie dafür, dass alle Lebewesen die gleichen Voraussetzungen haben. Alle können auf diese automatischen Lösungen zugreifen.
Doch diese gleiche Basis ist dann gestört, wenn körpereigene Strukturen sich verändern. Dies wirkt sich unmittelbar auf ihr emotionales Spiegeln der Welt aus. Sie können, je nachdem wo das chirurgische Messer des neurologischen Defektes angesetzt, von einem Moment auf den anderen kein Mitleid, keinen Ekel oder keine Liebe mehr empfinden. Sie spüren keine Angst mehr oder wirkliche Freude ist ihnen fremd. Bei mehr als 2000 Fällen, die ich im Laufe der Jahre gesammelt habe, sind mir sehr seltsame Dinge begegnet. Auf den ersten Blick sahen einige Patienten so aus, als ob sie diesen Verlust nur spielen würden. Es wirkt manchmal so unwirklich. Man kann es einfach nicht glauben, da man selbst bei ihren Schilderungen Emotionen spürt, die dem Erzähler völlig fremd zu sein scheinen.

Doch wir Menschen können Emotionen doch tatsächlich vortäuschen, Mitleid heucheln und ein guter Schauspieler vermag sogar, wenn seine Rolle dies erfordert, zu weinen. Warum sollte es also nicht auch möglich sein, nur so zu tun, als habe man keine Emotionen.

Damasio: Nein nein, die Patienten, die hier erscheinen, sind keine Simulanten, warum sollten sie auch. Was das Schauspielen betrifft: Sicherlich können sie es mit einiger Übung hier wirklich sehr weit bringen. Doch jeder, der sich mit der Gesichtsmuskulatur halbwegs auskennt, wird ihr falsches oder gespieltes Lächeln entlarven können. Vielen Menschen fällt es besonders schwer auf Kommando in eine Kamera zu lächeln. Warum ist das so? Die automatische Reaktion eines natürlichen Lächelns wird abgelöst durch eine Aufforderung, die dann die Gesichtsmuskulatur über den motorischen Kortex und seiner Pyramidenbahn erst einmal unter Kontrolle bringen muss. Sicher kennen sie diese gestellten Bilder auf denen der Fotografierte nur „Cheese“ gesagt hat. Dies ist die einfachste Variante eine eigentliche Emotion, durch rein motorisches Verhalten, zu ersetzen. Leider läuft das fast immer schief und sieht zudem furchtbar aus. Was ihnen mühelos gelingt, wenn sie Freude empfinden, kostet sie unglaubliche Mühe, wenn sie sich zu einem „pyramidalen Lächeln“ zwingen müssen, wie Norman Geschwind, ein Neurologe aus Harvard, das genannt hat.

Woran erkennt man denn ein falsches Lächeln?

Damasio:
Sicherlich ist ihnen bekannt, das die Augen mitlachen müssen, nicht nur der Mund. Doch selbst einem Lawrence Olivier ist es kaum gelungen die Augen willkürlich mitlachen zu lassen. Da kann sich ein Schauspieler noch so sehr hineinversetzen und Stanislawskis Methoden studiert haben. Die Mundpartie wird ihnen relativ leicht fallen. Der Musculus risorius heißt ja nicht umsonst so („Lächelmuskel“). Den können sie willkürlich steuern. Doch gelingt ihnen das eben nicht beim Musculus orbicularis oculi („Augenringmuskel“), da dieser sich nur unwillkürlich bewegt.
Gute Schauspieler versuchen aber heutzutage mit einigen kleinen Tricks ein lächelndes Leuchten in ihre Augen zu bringen.
Aber, jetzt möchte ich die Zeit nutzen und ihnen einige Fragen zu stellen. Sie erzählten gestern etwas über so genannte Movements, die Peter Brook auch in seinem Film „Meetings with remarkable men“ gezeigt habe. Können sie mir etwas darüber erzählen? Wozu dienen diese Movements?

Die Movements wurden von einem gewissen Georg Ivanovitch Gurdjieff, geschaffen. Er nannte sich gerne auch einen kaukasischen Tanzlehrer. Peter Brook hat die Movements als erster im Film gezeigt, den sie genannt haben. Sie wurden von Gurdjieffs Mitarbeiterin Jeanne de Salzmann für den Film persönlich choreografiert. Man könnte die Movements oberflächlich als Tanz oder Körperschulung betrachten, bei genauerer Betrachtung sind sie eine ganzheitliche Übung. Gurdjieff würde sagen, für das „dreihirnige Wesen Mensch“ – sein Denken, Fühlen und Handeln.


Damasio: Das ist interessant. Könnten sie mir ein solches Movement zeigen oder wäre das zu viel verlangt?

Nein, das wäre möglich


(Ich zeigte Antonio Damasio eine Übung, die sich „First Obligatory Movement“ nennt)

Damasio: Sie kennen Peter Brooks nicht persönlich, aber woher kennen sie dann diese Bewegungsübung?

Lange Zeit wurden diese Tänze, die von Gurdjieff als Bewegungssprache konzipiert wurden ja geheim gehalten. Ende der Achtziger Jahre kamen dann überraschenderweise einige Amerikaner nach Europa und begannen sie zu unterrichten. Ich habe sie also von ihren Landsleuten gelernt. Auf einem dieser Seminare war auch Wim van Dullemen, ein holländischer Musiker, der die Tänze noch in Amsterdam und Berlin unterrichtet. Es gibt also heute durchaus Menschen, die sich um die Verbreitung der Movements bemühen.


Damasio: Wozu dienen diese Movements? Peter Brook sagte mir einmal, diese tänzerische Bewegung hätte auch direkte Auswirkungen auf die menschliche Psyche.

Die Movements sollen in erster Linie die Balance zwischen dem Denken, Fühlen und Handeln wieder herstellen. Die meisten Menschen denken zu viel, bewegen sich zu wenig und schulen sich höchst selten in ihren Gefühlen. Gurdjieff hat in über 250 sehr exakt auszuführenden Tänzen eine regelrechte Anleitung, eine Bewegungssprache geschaffen, die einem bestimmten Zweck dienen soll: das Gleichgewicht wieder herzustellen und Körper, Gefühl und Verstand zu harmonisieren. Über ihre rein gesundheitsfördernde Wirkung hinaus, so sagte Gurdjieff, seien sie auch ein ausgezeichnetes Mittel, unser Bewusstsein zu schärfen.

Damasio: Die Bewegungen sehen auf den ersten Blick so einfach aus, erfordern dann aber bei ihrer Ausführung unsere volle Aufmerksamkeit. Wissen sie was, ich werde ihnen die Adresse von Peter Brook in Paris geben. Er ist, das muss ich schon sagen, ein sehr faszinierender Mensch. Jedes Mal, wenn ich in Paris bin, treffen wir uns. Er arbeitet in seinem Theater, dem Théâtre des bouffes du Nord.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
     

 


 

 
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