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Stanislaw Lem [1] [2]
 

 

Die Intelligenz der Hosenträger


 
Stanislaw Lem
   

Der mittlerweile in 41 Sprachen übersetzte und in einer Auflage von 27 Millionen Büchern weltweit bekannte 83jährige polnische Schriftsteller gibt keine Interviews mehr. Zumindest nur noch solche, an die er knallharte Bedingungen stellt.

Nach monatelangem Versenden des, in Krakau scheinbar nur schwer erhältlichen Genussmittels „Diätetisches Marzipan“, war Herr Lem schließlich bereit, mich zu empfangen. Nach den „Gesprächen“ verbot er mir dann allerdings jede Art von Veröffentlichung! Ich solle mich erst einmal bewähren! Vielleicht sei ich ja doch nur einer dieser „Diebe geistigen Gutes, die von Herrn Lems Gedanken leben“. Erst nach sechsmonatigem weiteren Versenden der Marzipan-Care-Pakete durfte ich ihn erneut in Krakau besuchen. Er wolle „sich das mit dem Veröffentlichen überlegen und mir „eventuell“ eine Erlaubnis zusenden.“

Lems Romanhelden Pirx und Tycho haben die Weiten des Alls vor allem aus einem Grund durchkreuzt: um ebenso wie ihr Autor Erkenntnisgewinn zu erlangen. Seine in 57 Sprachen übersetzten Werke, die in einer Gesamtauflage von 45 Millionen vorliegen, nennt er seine „Kinder“. Lem, der von sich selber sagt, er habe sich nur im Ramsch-Laden der Science Fiction niedergelassen, weil er die Bezeichnung früher wörtlich genommen hätte, verstand sich selbst immer auch als Kybernetiker und „schreibenden Philosophen“. Sein wohl bekanntestes Werk Solaris, wurde bereits zweimal verfilmt. Die letzte Version, mit George Clooney als Darsteller, fand Lem „grauenhaft“.

Viele seiner futurologischen Verheißungen, wie der elektronisch-bargeldlose Zahlungsverkehr, sind längst Wirklichkeit geworden. Doch heute glaubt der Fiction-geläuterte Autor, andere „Erfindungen seines Geistes“, seien niemals zu realisierende Illusionen. So sei eines seiner früheren Steckenpferde, die intelligente Robotik, nur ein Wahngebilde. In der Realität, so Lem, werden auch „kinästhetische reizvolle Ausflüge in den virtuellen Raum“, genauso wie bemannte Flüge zum Mars auf immer ein Traum bleiben müssen - oder zu einem realen Alptraum werden.




Erstes Interview mit Stanislaw Lem in Krakau

 

Herr Lem, wenn ich Sie auf polnisch fragen wollte, wie es ihnen geht, könnte ich die Formulierung „Jak leci?“ verwenden. Das heißt jedoch nicht „Wie geht’s?“ sondern wörtlich übersetzt „Wie fliegen Sie?“

Lem: Nun – zuerst einmal geht es mir gut. Danke. Aber Sie haben Recht. Fast in allen europäischen Sprachen fragt man: „Wie geht es? oder „Wie steht`s?“ Alles sehr erdverbundene Begriffe. Nur das Polnische verwendet diese eigenartig luftige Form des Fragens nach dem Befinden. Wieso sich das etymologisch im Polnischen so entwickelt hat, ich habe keine Ahnung.

Man könnte fast annehmen, hinter der Frage „Wie fliegen Sie?“ verberge sich eine tiefe verbale Verbeugung der polnischen Sprache vor dem Schriftsteller Stanislaw Lem. Schließlich ging es in vielen Ihrer Bücher ums Fliegen und um hochfliegende Gedanken.

Lem: Nein, wo denken Sie hin. Es gibt ja die Theorie, dass alle Sprachen sich in der Tiefe sehr ähnlich sind. Wahrscheinlich geht dies auf unsere Körperlichkeit zurück. So gibt es auch im Polnischen Begriffe, die zuerst den Körper als Referenz haben. Nehmen Sie ein solch körperliches Wort wie das deutsche „begreifen“. Das entsprechende polnische Wort bedeutet nicht nur begreifen, sondern wörtlich „umklammern“. Im Polnischen ist das „Begreifen“ mehr als ein rein oberflächliches Berühren des Erfassten, es ist vielmehr ein Assimilieren des Stoffes.
Dort, wo der Deutsche nur greift, nimmt sich der Pole es sich ganz und gar. Aber ich bitte Sie sehr, daraus keine kriminologischen Rückschlüsse zu ziehen.


Whimhurst Maschine
   

Haben Sie eine Idee, wie die menschliche Sprache entstanden sein könnte?

Lem:
Wahrscheinlich ist die Sprache zuerst als Körpersprache entstanden. Körpersprache kann sehr spannend sein. Ich bin nun seit mehr als 50 Jahren verheiratet und manchmal, wenn ich etwas sagen will und noch nicht einmal den Mund geöffnet habe, sagt meine Frau bereits das, was ich sagen wollte. Sie scheint es aus meinem Ausdruck heraus zu lesen. Sprache könnte also als Körpersprache begonnen haben. Das Erkennen, was der Andere empfindet, dieses emphatische Nachempfinden wäre dann der nächste Schritt.
Wenn ich jedoch an Finnisch und Ungarisch denke, so habe ich den Verdacht, unsere Sprache könnte auch von Wesen eines anderen Planeten abstammen.

Kommen wir zur Sprache der Literatur und Wissenschaft. Sie haben im Laufe der Jahre einen zunehmend kritischen Blick auf darauf geworfen. Auch mit sich selbst sind Sie immer kritischer umgegangen. Wie kam es dazu?

Lem:
Nein, ich war schon immer sehr kritisch, auch was mich selbst betrifft. Es kam einfach die Zeit, in der ich immer weniger von den Ideen hielt, die mir in den Kopf kamen, um sie als literarisch oder wissenschaftlich verwertbaren Stoff auszuprobieren.
Irgendwelche amerikanischen Universitäten baten mich, bitte schicken Sie uns alle ihre Aufzeichnungen. Sie wollten meine Gedankengänge nachvollziehen und rekonstruieren, wie meine Romane entstanden sind. Aber ich konnte ihnen nichts zuschicken, da ich alles sofort vernichte. Nur das reine Werk bleibt stehen, wie bei einem Bildhauer. Wer möchte schon den Abfall und Schutt.
Ich möchte immer all die Gerüste und Rampen meiner geistigen Pyramiden abbauen, damit nur das stehen bleibt, dessen ich mich nicht zu schämen brauche.


Lems Whimhurst Maschine
Auch die Sprache der Philosophie wurde nicht von Ihrer Kritik verschont.

Lem: Schauen Sie, ich bin zum Philosophieren geboren worden in eine Zeit, in der es nicht mehr möglich war, im Reich der Philosophie umfassende Systeme zu errichten. Das Reich der Philosophie ist durch die Invasion der Wissenschaft zerfallen, so dass die Philosophen nicht mehr als souveräne Schöpfer eines Weltbildes in Erscheinung treten können.
Alle modernen Komplikationen kommen daher, dass unsere Sprache nicht eindeutig ist. So hat Derrida mit seinem Dekonstruktivismus versucht zu beweisen, dass es unmöglich ist, aus einem Satz nur einen einzigen Sinn herauszulesen.
Er hat dabei allerdings übersehen, dass man dieses Verfahren auch gegen ihn selbst anwenden kann. Auch Derrida ist somit immer mehrdeutig, und auf ihn selbst bezogen redet er in sofern blanken Unsinn. Ich mochte den Kerl überhaupt nicht.
Mich bewegen andere Dinge. Exakte Dinge. Mich bewegen seit jeher Fragen der kausalen Ursachen des Lebens, des Bewusstseins und des Todes, Fragen nach den Grenzen dessen, was wir zu tun vermögen und nach der Formbarkeit der Intelligenz.

Was meinen Sie damit - Formbarkeit der Intelligenz?

Lem: Zunächst einmal ist zu fragen „Was ist Intelligenz?“ Ein amerikanischer Radioastronom mit Tunnelblick sagte einmal, Intelligenz bedeute, ein Radioteleskop bauen zu können.
Definitionen erfolgen immer im Kontext der jeweiligen Zivilisationen und bestimmter Zeiten.
So werden Chinesen etwas anderes unter Intelligenz verstehen als Amerikaner.
Man sollte bei all den psychometrischen Messungen und Distributionskurven nicht vergessen: Intelligenz beruht immer auch auf der Fähigkeit, in verschiedenen Sinnesmodalitäten extrapolieren zu können – also beweglich zu sein. Es ist adaptives Verhalten.
Der von mir sehr geschätzte Douglas R.Hofstaedter hat sich übrigens entsetzlich bemüht, Intelligenz zu definieren. In seinem schönen Buch Fluid Concepts and Creative Analogies sind über 40 Versuche enthalten, Intelligenz zu definieren, leider sind es alles missratene Versuche.
Intelligent zu sein ist scheinbar einfacher als über Intelligenz zu reden
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Sind Schach spielende Computer intelligent?Sind Schach spielende Computer intelligent?

 
Lem: Vorsicht! Es ist bekannt, dass es sogar phänomenal menschliche Rechenkünstler gab, die aber im Grunde genommen blöd waren. Eine Unterabteilung ihres Hirns arbeitete so schnell wie ein Computer. Doch bei einem solch hoch spezialisierten Menschen habe ich bereits Schwierigkeiten, ihn intelligent zu nennen. Der Mensch an sich ist kein spezialisiertes Wesen. Unsere Intelligenz ist eine allgemeine und formbare Intelligenz. Maschinen können eine solche Intelligenz nicht annähernd erreichen. Sie besitzen nur einen hoch spezialisierten Aspekt von Intelligenz.
Vielleicht haben sie von Joseph Weizenbaums Programm ELIZA gehört, das ist eine Art Software-Therapeut. Dieses Computerprogramm war so gut gemacht, dass Weizenbaums Sekretärin, die dieses Programm ausprobiert hatte bat: bitte lassen sie mich mit dem Computer allein, das Gespräch wird jetzt sehr intim. Programme können also bereits gut imitieren, aber es steckt nicht wirklich etwas dahinter.


 
Sie sprachen vorhin vom hoch spezialisierten Idioten. Ist Intelligenz also etwas Ganzheitliches?

Lem: Aber sicher. Es gibt allerdings viele Arten von intelligentem Verhalten. Nehmen Sie z.B. die Hunde, die haben eine völlig andere Weltanschauung als wir, denn sie sind Riecher. Der Ausschnitt ihrer Wahrnehmung ist ein anderer. Wir Menschen hingegen sind optische Wesen, wir leben eher in unserer Raumvorstellung. Menschliche Intelligenz ist ohne Körper nicht vorstellbar. Intelligenz ist von vielen Faktoren abhängig, letztlich sogar von der Gravitation. Wesen auf anderen Planeten werden alleine aufgrund einer anderen Gravitation eine andere Intelligenz herausgebildet haben.

Der amerikanische Neurologe Howard Gardner unterscheidet acht Arten der Intelligenz. Ist Intelligenz mittlerweile zu einem inflationären Begriff geworden?

Lem:
Sicherlich, denn man nennt heute auch schon Thermostate intelligent oder die Unmengen an Küchenmaschinen. Vor kurzem habe ich im Spiegel über einen intelligenten Staubsauger gelesen. Der Staubsauger sendet ein Radiosignal aus wenn er kaputt ist und der Produzent weiß anhand einer Liste möglicher Havarien, was dort geschehen ist und wie man es beheben kann. Das ist um Gottes Willen keine Intelligenz, aber es wird so genannt.
Auch meine Hosenträger sind intelligent, in dem Sinne, das man sie regulieren kann. Sie besitzen ein adaptives Verhalten. Wäre ich zwei Meter groß, könnte ich dennoch die selben Hosenträger tragen. Alles ist jetzt intelligent.
Wissen Sie, es macht Sinn dass unsere Hirne eine unglaubliche Plastizität besitzen. Sie sind anfangs nicht sehr ausprogrammiert, könnte man sagen. Aber jetzt, wo ich weiß, dass tagtäglich rund 100.000 Neuronen in meinem Gehirn unwiderruflich absterben, staune ich umso mehr, dass dieses plastische System namens Gehirn meine Ausfälle so erstaunlich gut kompensieren kann.

Heutige Forscher der künstlichen Intelligenz haben den Begriff „Embodyment“ geprägt. Intelligenz sei letztlich ohne erkennenden Körper nicht denkbar.

Lem: Aber das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Sehen Sie, wenn jemand am Telefon spricht, so können Sie, wenn Sie genau hinhören, seine Körpersprache heraushören. Der Mensch sprich ja nicht nur mit dem Mund, sondern mit seinem ganzen Körper. Die Bewegungen spielen wie eine Art Orchester im Körper zusammen. Wie sollte eine Maschine das je leisten?

Sind Roboter mit integrierter künstlicher Intelligenz denkbar und machbar?

Lem:
Ich habe Geschichten über Roboter geschrieben. Ziehen Sie aber bitte hier keine falschen Schlüsse. Das war reine „licencia poetica“, „licencia fantastica“. Die Japaner haben jetzt „intelligente“ keramische Hunde gebaut. Doch das ist idiotisch. Ich würde mir sowas nie anschaffen. Dieser kleine Roboter namens ASIMO kann sogar ein paar Worte sprechen. Doch das Entscheidende ist: Er versteht rein gar nichts! Und was sehen wir, wenn wir hinter den Vorhang schauen? Um Gottes Willen, da sind ja nur Grammophone.
Mittlerweile ist eine enorme Bibliothek über die vergeblichen Versuche, AI zu erzeugen, entstanden.
Der Mensch sollte sich besser bemühen, selber intelligent zu werden. Über das Weltall wissen wir weit mehr, als über das, was in unserem Schädel steckt.
Der Mensch und seine Intelligenz ist ein eigenes Thema. Die Steigerung der technischen Leistung geht paradoxerweise mit einem Verfall der Phantasie und Intelligenz der Menschen einher.
Was hilft es uns beispielsweise, dass wir wissen, wie wir Überfluss herstellen können, wenn wir keine Ahnung haben, wie wir uns seiner entledigen.

Es wird also niemals intelligente Roboter wie in ihren Geschichten der „Robotermärchen“ geben?

Lem:
Roboter werden den Turing Test niemals bestehen. Das scheitert doch schon an den allerkleinsten Dingen. Sie können einer Maschine Intelligenz nicht einfach einhämmern. Unsere Intelligenz hat sich entwickelt, die hat uns keiner hineingehämmert.
Nehmen wir einen einfachen Begriff wie Tür. Ihnen als Mensch werden im Laufe ihres Lebens eine Menge Türen begegnet sein. Auch haben sie die unterschiedlichsten Türklinken und Drehknaufe schon einmal in der Hand gehabt. Sie wissen wie eine Drehtür und eine Schiebetür funktioniert, sie kennen Garagentore, die ja im weitesten Sinne auch zu den Türen gehören und aus Westernfilmen sind ihnen vielleicht diese seltsamen Schwungtüren bekannt, durch die der Cowboy in den Saloon eintritt.
So – und jetzt versuchen sie einmal all diese Arten einer Tür in Algorithmen zu verwandeln, die ein Roboter begreifen kann.
Der ist doch so blöd und erkennt die Haustür schon nicht mehr, wenn sie mit Kreide ein paar Zahlen darauf malen. Das passt nicht mehr in sein Bild von einer Tür. Wie soll ein Elektronenhirn jemals begreifen können, was eine Drehtüre ist? Der wird doch schon beim kleinsten Dreh auf seine Blechnase fallen.
Eine Tür bleibt für uns Menschen immer eine Tür. Ob sie mit Kreide Quadrate oder kleine grüne Männchen darauf zeichnen.

Welchen Rat würden sie Roboterforschern dann geben, die immer noch von intelligenten Maschinen träumen?

Lem:
Wenn man einen intelligenten Roboter bauen wollte, der sich mit menschlicher Intelligenz messen möchte, müsste man versuchen die Evolution zu imitieren. Die Evolution ist ein sehr tüchtiger Konstrukteur.
Zuerst müsste man einen kleinen Roboter konstruieren, der aus sich heraus Tausende von klugen und dummen Fragen stellt, der Tausende von Dingen dieser Welt betasten würde. Er müsste diese Sachen beschmecken, fühlen, riechen, sehen und hören können. Er müsste erfahren, was diese Dinge tun, wenn man sie auf den Boden schmeisst. Und er müsste an den Aufgaben wachsen. Sein Körper natürlich auch.
Er müsste eine Vielzahl von Erfahrungen sammeln: heiße Herdplatten anfassen, einmal mit einem Stuhl umkippen, er müsste mit Wut und Schmerz konfrontiert werden. Denn schließlich sind wir Menschen auch aus Schaden klug geworden. Aber wieso sollten wir eine solche Maschine bauen? Es gibt sie doch bereits! Das sind wir selbst! „Warum sollte man einen kletternden, schwimmenden und laufenden Roboter mit unserem Verstand bauen wollen, wo es uns doch schon gibt?“
Marvin Minski behauptet, dass die menschliche Intelligenz aus der Integration zahlreicher nicht intelligenter Bausteine im Gehirn entsteht. Das ist blanker Unsinn. Ja, warum gelingt es Herrn Minski dann nicht, einen solchen nicht intelligenten Baustein nachzubauen, wie z.B. eine dumme menschliche Zelle, eine blöde Synapse oder ein dämliches Neuron? „Hätte ein Hans Moravec, Marvin Minski oder Rodney Brooks meine Gedanken zum Thema „Künstliche Intelligenz“ gekannt, so hätten sie sich vielleicht viel Arbeit ersparen können. Denn um einen intelligenten Roboter zu bauen,“ so Lem „müsste dieser erleben und begreifen können. Dazu benötigt er einen Körper, der ebenso mit dieser Erfahrungswelt wächst, wie der menschliche Körper.“
Der reine Geist in einem humanoiden Roboter ist und bleibt ein Hirngespinst. Genauso wie die von „dummer Science Fiction“ heraufbeschworene „Machtergreifung intelligenter Roboter. Das einzige, was wir erleben werden, ist ein blutloser Konflikt weil die Früchte unseres eigenen Verstandes die arbeitenden Menschen überflüssig machen werden, da sich die Kosten der Investitionen in Roboter kontinuierlich verringern werden.“

Erzählen Sie bitte etwas über den Prozess des Schreibens. Wie entstanden Ihre Bücher?

Lem:
Ich bin ein Motoriker. Wenn ich mir beim Schreiben etwas Schwieriges vorstellen soll, so habe ich ungewollte Bewegungen mit den Händen gemacht. Man glaubte mir nicht, dass ich mir rein gar nichts räumlich vorstellen kann. Schon gar nicht einen Weltenraum in einem phantastischen Roman. Man fragte mich: Wie sehen Sie diesen Raum, diesen Planeten? Ich antwortete: Ich habe nichts gesehen, ich habe das nur gespürt. Es ist unglaublich. Aber so ist es. Ich habe alles nur gespürt. Nichts habe ich gesehen. Die Sprache alleine diente mir als Baumaterial. Und wie steuern Sie das? Antwort: Nun, ich mache bestimmte Bewegungen mit meinen Händen. Sie müssen sich als Schriftsteller selber gut zuhören können und natürlich auch den anderen Menschen, darauf können sie dann bauen.

Doch woher nahmen Sie Ihre Vorstellungen?

Lem:
Mein Schreiben war ein Automatismus. Versuch und Irrtum. Was ich alles weggeworfen habe, du meine Güte. Das Schreiben ist doch nur die Spitze des Eisberges, das, was aus dem Wasser ragt. Der neunmal größere Anteil, das Unterbewusste unter Wasser, ist das, wovon man als Schriftsteller lebt.
Manche Autoren können ja einen Gedanken aus dem Kopf kratzen, ich hingegen rolle nur meine Finger und erreiche eigenartigerweise das Gleiche. Ich habe mich immer gegen die Vermutung gewehrt, ich sähe literarische Landschaften. Ich habe sie nur in Worten durchwandert.

Verfolgen Ihre Stoffe Sie bis in den Schlaf?

Lem:
Um Gottes willen, nein. Nachts schlafe ich einfach. Doch zu meiner Frau sagte ich einmal: Manchmal habe ich einen interessanten Traum, von dem ich vielleicht etwas für mein Schreiben ableiten könnte. Leider bin ich viel zu faul, um mitten in der Nacht aufzustehen. Daraufhin hat mir meine Frau ein kleines Tonbandgerät geschenkt und sagte: Dieses Gerät kann auch im Dunkeln aufnehmen und wenn du anfängst zu reden, schaltet es sich automatisch ein. Aber ich habe niemals ein Wort darauf gesprochen, warum auch? Wenn ich aufwache, drehe ich mich auf die andere Seite und schlafe wieder ein. Das ist doch viel einfacher, als in der tiefen Nacht in die Dunkelheit zu sprechen.


 

Haben Sie keine Angst vor dem Vergessen?

Lem:
Aber natürlich, des morgens sage ich mir, ich hatte einen interessanten Einfall und habe ihn total vergessen. Ich ärgere mich aber nicht darüber. Denn ich bin skeptisch, ob das lohnend gewesen wäre. Es kommt ja manchmal vor, dass man glaubt, im Traum eine wunderbare Entdeckung gemacht zu haben. Und dann, wenn man aufsteht, stellt man fest: was für ein Unsinn.
So erinnere ich mich noch sehr genau daran, was ich unter dem Einfluss von Psylozibin halluziniert habe. Ich sehe die Farben, das Schema des eigenen Körpers, meine Beine, die plötzlich enorm verlängert erschienen. Aber ich empfand das alles nicht so interessant, um es zu wiederholen. Es ist für mich unangenehm, dass irgendeine Substanz meine Gedankenwelt steuert.

Sie sagten einmal, die Frankfurter Buchmesse sei wie ein verstopftes Klo voller Papier. Was meinten Sie damit?

Lem:
Ich bin jetzt in einem Alter, wo ich begreife, man kann noch nicht einmal ein Tausendstel der wichtigsten Bücher selber lesen. Im alten Griechenland konnte ein Mensch noch fast all das in sein Hirn hinein packen, was die Menschheit bis dahin erfunden hatte. Jetzt geht das nicht mehr. Wir können uns nur ein paar Tropfen aus dem Informationsozean zu eigen machen. Alles andere ist unmenschlich. Es gibt einfach zu viele dumme Bücher und Autoren, aber wie wollen Sie das ändern.
Ich versuche nur qualitativ hochwertige geistige Nahrung aufzunehmen. Vor kurzem habe ich fünf Wissenschaftsmagazine neu abonniert. Aber eigentlich kann ich all diese Informationen nicht mehr verdauen. Deshalb musste ich leider das Abonnement der Science beenden. Die ist ja so dick und ich bekomme Informations-Verstopfung davon.


 

 

Haben Sie denn keinen Vorkoster, jemanden, der die vielen Informationen für Sie aufbereitet?

Lem:
Natürlich habe ich einen Vorkoster. Zuerst einmal habe ich einen Sekretär, dann habe ich meinen Sohn, der hat theoretische Physik in Princeton studiert. Er ist für den englischsprachigen Raum zuständig. Ich habe nicht nur ein Netzwerk von Informationsbeschaffern. Was heute noch viel wichtiger ist: Alle diese Personen fungieren auch als Filter gegen Informationsunrat.

Hier hinter Ihnen steht ein Perpetuum mobile. Was hat es damit auf sich?

Lem:
Das Perpetuum mobile bekam ich von meinem Sekretär geschenkt. Es besitzt eine kleine Trockenzelle und von Zeit zu Zeit muss man diese Trockenzelle erneuern. Ich bin sehr abergläubisch. Solange das Perpetuum mobile sich bewegt, werde ich leben. So einfach ist das. Mein Sekretär wird also nachts heimlich die Zellen austauschen. Ich habe noch einen riesigen Vorrat an Trockenzellen im Schrank, also machen Sie sich um mich bitte keine Sorgen.



Lems Haus in Krakau-Kliny

 


 
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Dieses Interview ist in Auszügen auch im Magazin ZeitWissen unter dem Titel Auch Hosenträger sind intelligent veröffentlicht worden.

 

 

 

 

 

 
     

 


 

 
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