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Giacomo Rizzolatti
 


Die Magie des Spiegels


 
Giacomo Rizzolatti
   

Mit seinen etwas abstehenden struppigen weißen Haaren und dem verschmitzten Lächeln erinnert Giacomo Rizzolatti ein wenig an Albert Einstein. Ihm selbst scheint dieser Vergleich gar nicht unangenehm zu sein. „Auch mein Team und ich stoßen hier, ähnlich wie Einstein, in neue Dimensionen vor. Schließlich finden immer noch einige der größten Geheimnisse in unserem eigenen Kopf statt, nicht wahr?“
Das „Geheimnis“, dem Giacomo Rizzolatti und sein Team 1992 auf die Spur gekommen sind, gilt in der wissenschaftlichen Welt seit einigen Jahren als eine der größten Entdeckungen der Hirnforschung. Die Forscher fanden im prämotorischen Cortex von Affen Neuronen, die bereits bei der reinen Beobachtung einer Tätigkeit, so feuern, als ob sie diese Aktion selber ausführen würden. Dabei vollführen die, von den italienischen Forschern „Spiegelneurone“ genannten motorischen Nervenzellen, keinerlei „motorische Reaktion“. Das heißt, während der Affe sieht, wie ein anderer Affe eine Erdnuss nimmt und verzehrt, „spielt“ er im inneren diese Situation nach, er spiegelt das motorische Verhalten seines Artgenossen und zeigt damit, dass er es „nachvollziehen kann“.


Interview mit Giacomo Rizzolatti in Parma

 

In der Literatur und im Internet werden nur sie und Vittorio Gallese als die Entdecker der Spiegelneuronen aufgeführt, Giovanni Buccino jedoch hat mir gesagt, dass einige andere Entdecker einfach übergangen wurden.

Rizzolatti: Da hat Giovanni natürlich recht. Die Presse und das Internet machen sich das zu einfach. Die ersten Experimente wurden von der ganzen Gruppe gemacht, es war also nicht nur, wie oft geschrieben wurde, Gallese. An der Entdeckung waren Fogassi, di Pellegrinound und Gallese beteiligt. Sie kamen zu mir und sagten, da ist eine Entladung im Gehirn, die wir nicht zuordnen können, wahrscheinlich eine Art Artefakt. Der Affe imitiert etwas, was wir tun. Fogassi war der erste, der die Spiegelneuronen entdeckt hat, aber wir entschieden, dass in der Öffentlichkeit die ganze Gruppe als Entdecker angegeben wird. Das war 1992. Dann veröffentlichten wir 1996 zwei Artikel. Einen in „Brain“, den anderen in „Cognitiv Brain Research“ über Affen-Spiegel-Neuronen. Parallel dazu hat damals bereits die Diskussion um einen Nachweis im Menschen begonnen. 1995 haben wir mit der Gruppe in Mailand das erste PET-Experiment gemacht (Positronen-Emissions-Tomograph). Wir konnten Aktivität im motorischen Kortex nachweisen, insbesondere und das war erstaunlich, im Broca-Zentrum!
Anschließend mussten wir nun Versuche am primären Kortex machen, um nachzuweisen und sicherzustellen, dass es sich nicht um einen Artefakt handelt.

Vor der Entdeckung der Spiegelneuronen schien die Neurophysiologie keinen rechten Gefallen an den motorischen Zentren zu finden. Warum sind die motorischen Funktionen erst so spät in den Fokus der Neurowissenschaftler gerückt?

Rizzolatti: Das ist eine sehr gute Frage. Die Antwort: Weil die Neurowissenschaft von sehr konservativen Kräften dominiert wurde. Die Wissenschaftler nahmen damals an, das Motorische System sei nur dazu da, bestimmte Bewegungen hervorzurufen. Die Neuronen im Gebiet F5 des prämotorischen Kortex hielten sich jedoch nicht an diese Spielregeln. Sie entluden sich nicht nur in der Relation zu einer Bewegung, sondern ebenso bei Aktionen.


 

Was ist der Unterschied zwischen einer Bewegung und einer Aktion?

Rizzolatti:
Nun, früher war man der Ansicht, dass der motorische Kortex und die prämotorischen Gebiete, also die Zonen der höheren Gehirnfunktionen ausschließlich bestimmte Bewegungen codieren, beziehungsweise an der exakten Bewegungsvorbereitung beteiligt sind. Doch bereits im Jahr 1988 entdeckten wir, das im prämotorischen Kortex viele Neuronen auch Aktionen codieren. Das bedeutet: Es feuerten die selben Neuronen, ob der Affe nun mit seiner rechten oder seiner linken Hand zugriff, ja selbst wenn er mit seinem Mund „griff“. Neuronen feuern also bei einer Aktion, in diesem Fall einer Greifaktion, egal wie diese erfolgt. Die Intention ist wichtig.

Gab es da nicht eine gewisse Arroganz der Wissenschaftler, die motorische Funktionen als niedrige Hirnfunktion ansahen und kognitive als höhere Hirnfunktion?

Rizzolatti:
Absolut! Alle, die sich in diesen Tagen mit dem Motorischen System beschäftigt haben, waren überzeugt, dass das Motorische System keine kognitiven Funktionen hätte. Wie ich schon gesagt habe, bereits 1988 wiesen wir auf unsere Arbeit hin, aber ich habe den Eindruck, keiner hat dies gross beachtet. Zuerst begannen sich übrigens die Neuropsychologen für unsere Arbeit zu interessieren. Die rein neurophysiologisch ausgerichteten Teams folgten viel später. Ramachandran half uns sehr dabei!

Wie hängt das zusammen: Wahrnehmung, Motorik und Kognition?

Rizzolatti: Mittlerweile gibt es in der Forschung einen starken Trend hin zum Körper. Wir mappen alles in unser motorisches System. Sicherlich, benutzen wir auch unser propriozeptives System sehr häufig. Wichtig zum Verständnis ist jedoch, dass die Kognition nicht auf einem getrennten sensorischen und einem motorischen System und irgendetwas Magischem dazwischen beruht.
Kognition besteht aus dem Mappen des sensorischen Systems in Aktion! Wir brauchen also keine großen Gebiete für Assoziation. Das läßt sich viel ökonomischer lösen, indem man Informationen einfach auf das motorische System legt! Das ist die Basis. Sicherlich können in höheren Regelkreisen kompliziertere Mechanismen hinzukommen. Im Prinzip fallen jedoch Wahrnehmung, motorische Aktion und Kognition als identische Neuronenverbände in einem Punkt zusammen. Eins geht hier aus dem anderen hervor.

Aber dann könnte man sagen, dass es neben der kognitiven und der emotionalen auch eine motorische Intelligenz gibt?


Rizzolatti: Intelligenz, wurde bisher ausschließlich mit Kognition in Verbindung gebracht, aber bereits Piaget hat gezeigt, dass eine „Motorische Intelligenz“ im Spiel ist. Aber wir dürfen den Begriff der motorischen Intelligenz nicht mit der von Howard Gardner verwechseln! Er beschreibt besondere motorische Fähigkeiten. Motorische Intelligenz, wie wir sie verstehen, ist auch eine Fähigkeit, nämlich die besondere Fähigkeit zu begreifen, was die anderen tun. Wir müssen uns in den Anderen hineinversetzen, wir müssen uns einlassen. Die Motorische Intelligenz ist eine soziale Intelligenz, weil sie sich auf den anderen einlässt! Warum sind wir so gut im Verstehen dessen, was die anderen tun? Das Interessante an Motorischer Intelligenz ist, vorhersagen zu können, was der Andere im nächsten Moment tun wird. Wenn ich sehe, wie jemand zur Waffe greift, muss ich wissen, das ich weglaufen muss.


Wie sieht es mit den Emotionen aus? Schließlich kommt im Wort E-Motion auch die Bewegung vor. Werden auch Emotionen im prämotorischen Kortex gespiegelt?

Rizzolatti:
Nun, was die Emotionen betrifft, verfolge ich eine andere Spur. Auch Emotionen benutzen eine Art Spiegel-System, aber es ist ein besonderes Spiegel-System! Ich will ihnen erzählen wie ich darauf komme. Betrachten wir z.B. das Gesicht. Das Gehirn hat eine klare Verbindung hinunter zum Broca-Gebiet für die Sprache. Aber es gibt auch einen Weg hinunter zur Amygdala und vor allem zur Insel. Im Gebiet der Insel gibt es eine Art zweites Spiegel-System. Experimente, in denen die Probanten gefühlsmäßig stimuliert werden belegen, dass bei Ekel-Reaktionen die Amygdala aber eben auch die Insel beteiligt ist.
Fotoversuchsreihen belegen, dass die Insel der einzige Bereich ist, in dem eklige Bilder dasselbe Feuern auslösen können, wie das Betrachten von Gesichtern mit emotionalem mimischen Ekelreaktionen.
Ich möchte gerne einen Bericht mit der Überschrift schreiben: „We are both disgusted in my insula.“ Wenn ich ein angewidertes Gesicht sehe, dann bin auch ich angewidert, weil meine Grundmechanismen im Spiegelsystem der Insel aktiv werden.


Aber es muss ja nicht immer Ekel sein. Beim Betrachten eines Delfins assozieren wir sofort ein Lächeln. Wir spiegeln also etwas, was wir glauben in der Mimik des Tieres zu erkennen.

Rizzolatti:
Wenn wir Tiere sehen, glauben wir zu verstehen, was sie tun. Aber wie erkennen wir, was beim Tier im Innern vor sich geht? Wir haben also hier am Institut ein Experiment gemacht. Wir präsentierten Studenten Videoclips, in denen einer der Mitarbeiter des Institutes in einen Apfel biss und dann langsam kaute. Anschließend sahen die Studenten ein Affe der das Gleiche tat und dann einen kauenden Hund. Im zweiten Teil des Experiments präsentierten wir den Beobachtern Filme mit dem sogenannten lip-smacking von Schimpansen, einer lesenden Person und einen bellenden Hund ohne Ton.
Wir hatten also zwei Szenarios. Beißen und Kauen in drei Fällen und kommunikative Gesten in drei Fällen.

„Wir wissen nicht was Bellen bedeutet, also können wir es auch nicht spiegeln.“ (Giacomo Rizzolatti)


Durch Magnetresonanz-Messungen konnten wir feststellen, dass es egal ist, ob der menschliche Betrachter einen Hund, Menschen oder Affen zubeißen sieht. In allen drei Fällen wird auch beim Betrachter dasselbe motorische Hirnareal aktiviert. Das Erstaunliche war jedoch, im Falle des Bellens konnten wir zwar feuernde Neuronen im visuellen Zentrum feststellen, das motorische Zentrum hingegen blieb nahezu „stumm“. „Bellen“ zählt nicht zu unserem eigenen motorischen Repertoir. Menschen können zwar „Bellen“ imitieren, einige von ihnen sogar sehr gut, doch wirklich begreifen was „Bellen“ bedeutet, können wir nicht!

Wir können also nur spiegeln, was auch zu unserem eigenen motorischen Repertoire gehört, wie zum Beispiel das Zubeißen?

Rizzolatti:
Ganz genau. Bei näherer Betrachtungsweise kommen wir sogar zu einem philosophischen Punkt. Grundsätzlich gibt es zwei Wege eine Aktion wahrzunehmen. Nehmen wir an, sie sehen ein Mädchen in einen Apfel beißen. Sie wissen was Beißen bedeutet, aber dahinter steckt nun weitaus mehr. Denn sie fühlen auch etwas, da gibt es einen bestimmten Geruch, Geschmack, vielleicht haben sie Erinnerungen, denn sie kennen den gesamten Kontext. Sie wissen wie es sich anfühlt in einen Apfel zu beißen, da sie es selbst schon einmal getan haben. Ein Roboter der die gleiche Aktion wahrnimmt, sieht nur die reine Aktion.
Es gibt also zwei Wege. Einmal den objektiven Weg, der darin besteht, nur die puren Gesten zu sehen, die reine Aktion, so als wäre das Beißen in einen Apfel nur ein rein mechanischer Vorgang. Ein Roboter sieht den Apfel, die Hand, den Kiefer usw., aber dieses reine Betrachten entspricht noch nicht dem tieferen Verstehen dessen was wir da sehen. Eine Maschine nimmt unpersönlich wahr, ohne eigene innere Repräsentationen für das was man sieht oder hört. Auf der anderen Seite steht die persönliche Betrachtung. Philosophen nennen das „personal way“. Man betritt einen „personalen Raum“, man kennt sich aus, kennt den Kontext, versteht was hier vor sich geht aus eigener Erfahrung.

Hängt unsere Fähigkeit Stimmen, Laute, den Gesichtsausdruck und Körperhaltungen imitieren zu können auch mit den Spiegelneuronen zusammen?

Rizzolatti: Das ist sehr kompliziert. Es scheint so, als ob es Verhaltensweisen gibt, die auf Imitation beruhen. Nehmen sie zum Beispiel das Lachen. Fängt einer an zu lachen, so lachen alle. Dazu ist keine höhere Hirnfunktion nötig, das ist kein Lernen, das ist eine Art soziale Basisreaktion. Leider wissen wir aber nicht, wieso das so ist. Imitation ist eine Fähigkeit, die sich speziell beim Menschen entwickelt hat.

Im Deutschen benutzen wir aber für das „Nachahmen“ auch das Wort „Nachäffen“. Mir scheint es so, als ob auch Affen imitieren könnten, von Papageien ganz zu schweigen.

Rizzolatti: Man muss hier differenzieren. Menschenaffen können ganz passabel imitieren, Affen jedoch nicht. Die Fähigkeit zur Imitation, die motorische Intelligenz ist außerordentlich wichtig für das soziale Leben. Es gibt mimetische Mechanismen sich der Umgebung in der man sich befindet anzupassen. Wenn ich z.B. in die Gegend von Rom komme, beginne ich gleichsam automatisch mich dem dortigen Dialekt anzupassen. Dies ist vor allem ein sozialer Mechanismus, wahrscheinlich um besser akzeptiert zu werden. Ein Mechanismus um Kohärenz in der Gruppe zu erzeugen. Natürlich kann man sich auch einen Spaß daraus machen, Dialekte zu imitieren.

Die motorische Intelligenz ist also in erster Linie eine soziale Intelligenz?

Rizzolatti:
Wie ich schon sagte ist Motorische Intelligenz eine ganz besondere Fähigkeit, nämlich die Fähigkeit zu verstehen, zu begreifen, was die anderen in meiner Gruppe tun. Erinnern sie sich an das menschliche Spiegeln des Beißens und das Nichtspiegeln des Bellens! Motorische Intelligenz ist eine soziale Intelligenz. Nicht nur bei den Tieren, sondern vor allem bei uns Menschen! Warum sind wir so gut im Verstehen dessen, was die anderen tun? Weil wir Menschen, ich betonte es bereits, vorhersagen können, was der Andere im nächsten Moment tun wird. Die Anfangssequenz einer intentionalen motorischen Bewegung, wie das Greifen einer Tasse guten Cappucchinos, kann jedes Kind interpretieren. Man weiß was kommt, insofern, als man den guten Kaffee nicht verschüttet. Man führt die Tasse zum Mund und trinkt ihn. So banal das klingt, das Verstehen des Verhaltens der Anderen ist außerordentlich wichtig.
So haben Wissenschaftler wie z.B. Humphrey festgestellt, dass die Intelligenz eines Gorillas primär eine soziale Intelligenz ist. Gorillas haben ein großes Gehirn, das vor allem einer Sache dient, herauszufinden, was geht in meiner Gruppe vor sich, wie geht mein Nachbar mit dem Alphamännchen um, muss ich nett sein oder weglaufen, wer ist stärker, wer ist schwächer, was denkt dieser Gorilla wohl gerade usw.
Aber das Wichtige hierbei ist: All dies hängt unmittelbar mit dem motorischen System zusammen. Begreifen kommt von greifen.

Ja, das sagen wir im Deutschen auch. Begreifen scheint in der Tat etwas mit dem körperlichen Greifen zu tun zu haben.


Rizzolatti: Wie ich es sage: Auf Italienisch ist com-prendere nichts anders als prendere, also nehmen. Aber sie können auch das Englische nehmen, „to grasp a concept“, „Com – prehension“, „grasping things“ – also eins ist vollkommen klar, die prä-verbale Sprache war sehr körpernah, sehr körperbezogen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
     

 


 

 
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